Eerder dit jaar verscheen van Carmen Stoetzer–Melissant het boek Losertheologie: Hoe God mij bevrijdde van mezelf, een persoonlijk, eerlijk verhaal over haar roeping tot predikant. Hoe gaat ze om met haar faalangst, met de worstelingen die ze als vrouw zijnde heeft gehad binnen het theologische mannenbolwerk? Waar liep en loopt ze tegenaan in haar werk als predikant? Meet you ging met haar in gesprek over verschillende thema’s die wrijving of herkenning oproepen, zoals de vrouwelijkheid van God of het bespreekbaar maken van taboes binnen de kerk.
In je boek schrijf je onder andere over verschillende thema’s waar in de kerk taboes op rusten, zoals seks voor het huwelijk, samenwonen en dergelijke. Zijn er manieren waarop jij daar in je gemeente bewust aandacht aan probeert te besteden?
Er zijn niet echt algemene dingen die ik doe. Ik merk dat het makkelijker is om één op één met mensen hierover in gesprek te gaan. In zulke gesprekken merk ik sneller wanneer mensen hiermee worstelen. Wel heb ik in een dienst een keer over Hooglied gepreekt. Daarbij legde ik ook de nadruk op de mooie dingen die seksualiteit biedt. Wat kunnen we uit Hooglied halen? Eigenlijk is het namelijk echt een heel erotisch boek waarin veel mooie dingen staan, naast de waarschuwingen. Dingen als ‘wek de liefde niet voor ze wil’, dus: duik niet zomaar te snel ergens in en ga voorzichtig en goed met elkaar om. Dat gaat denk ik veel over respect en gelijkwaardigheid. Dat soort onderwerpen biedt weer een mooi opstapje om verder met elkaar van gedachten te wisselen. Om het gesprek erover te openen, want dat is inderdaad wel lastig in de kerk.
In de gereformeerde hoek waarin ik ben opgegroeid, heb ik geleerd dat het verhaal in Hooglied een metafoor is voor de relatie tussen God en de kerk, en dus niet letterlijk een relatie tussen twee geliefden.
Dat vind ik echt volkomen onzin. Dan kun je er denk ik niet mee dealen dat zoiets als seksualiteit in de Bijbel voorkomt. En dat terwijl ik denk dat het juist heel goed is, dat dit in de Bijbel staat. Seks is nu eenmaal een belangrijk onderdeel van ons bestaan. Wij zijn seksuele wezens, we hebben intimiteit nodig. En is het dan niet goed dat de Bijbel daar een mooi beeld van laat zien? Het geeft eigenlijk een heel mooie voorstelling van hoe het zou kunnen zijn, wat het hoogst haalbare is. Iets waarnaar we zelf kunnen streven in onze relaties. Hoe we ons in liefde en geborgenheid aan elkaar kunnen overgeven, op een veilige en gezonde manier.
Wat kan de kerk op dit punt leren? Waar kan de kerk nog in groeien? Je beschrijft in je boek, naast de taboes op seksualiteit, veel andere dingen waarop de kerk de plank misslaat.
Wat ik eigenlijk altijd zie op websites van kerkelijke gemeentes, is iets als ‘wij zijn een verwelkomende gemeente. Iedereen is hier welkom.’ Maar de vraag is dan, waar merken we dat aan? Is dat echt zo? Merken mensen die voor het eerst naar zo’n gemeente komen dat? Of komen er überhaupt wel nieuwe mensen? Dus hoe komen wij nou écht in contact met anderen? En willen we dan wel dat zij naar ons toe komen? Of moeten we niet juist meer kerk zijn op de plek waar we al zijn, zoals in onze vriendenkring? En op ons werk, bij onze hobby’s? We zouden eigenlijk veel meer in het klein aan het werk moeten gaan. Die verwelkomende hand moeten zijn zonder dat we verwachten dat mensen zelf naar het kerkgebouw toe komen.
Bedoel je daarmee ook: verwelkomend zijn naar meer verschillende soorten mensen? Een kerk die staat voor diversiteit?
Ja, ook. Want zijn mensen ook welkom als ze bijvoorbeeld gay zijn? Dat kan dan toch wel tegenvallen. Of als je als vrouw theologie studeert of predikant wilt worden, dan wordt het ineens ook moeilijk. Dus mag iedereen er eigenlijk wel zijn, of zijn daar dan toch restricties aan verbonden?
En als we eerlijk zijn, dan zit dat in ieder van ons. We hebben allemaal een bepaald slag mensen bij wie we ons comfortabel voelen. En er zijn ook altijd mensen bij wie we denken, oh help, nee die toch niet. Dat is denk ik een uitdaging voor iedere christen. Hoe leer ik om echt bij die ander te zijn en niet meteen een project van die ander te maken? Dat die ander niet hoeft te veranderen, je die persoon niet in een mal probeert te duwen? Ik merk dat we elkaar, zeker als christenen, toch een beetje proberen te vormen in hoe we vinden dat een christen zou moeten zijn. En iedereen heeft daar weer een ander idee van. Terwijl het juist de bedoeling is dat we echt zijn. Dat we de ander kunnen vieren zoals die persoon is. Dat we zien wie die ander ten diepste is.
Stel, er is een kerk heel intolerant naar homo’s toe. Wat voor tips zou je hebben aan mensen in die gemeente? Niet alleen aan het bestuur, maar ook naar de gemeenteleden.
Ik denk dat het sowieso goed is om dan een paar avonden te organiseren en er met elkaar in te duiken. Waar komt dat vandaan, die intolerantie? Is dat puur gebaseerd op wat we denken dat we moeten geloven? Weten we wat erover in de Bijbel staat? Veel misvattingen kun je al weghalen door er met elkaar over in gesprek te gaan.
Wat ik ook vaker heb meegemaakt: mensen die heel erg anti-homo waren in het algemeen, in het abstracte eigenlijk. Maar zodra ze iemand kenden die christelijk was en homo, dan vonden ze het ineens niet zo erg. Je ziet eigenlijk: als er een concreet persoon is van wie ze houden en die homo is, dan wordt het ineens heel anders. Dan voelen we eigenlijk ten diepste dat het niet oké is om diegene af te wijzen. En mensen hebben het idee dat dat dan toch zou moeten.
In zo’n geval hoop ik dat onze intuïtie ons juist kan wijzen op wat goed is. Namelijk dat het juist onrechtvaardig is om zo iemand af te wijzen en dat dat niet is wat God van ons vraagt. En ja, dat is soms wel wat de kerk heeft gedaan: zo van, ‘wat je nu intuïtief voelt, dat moet je wegwuiven, want Gods wegen zijn ondoorgrondelijk,’ en daarmee vegen we het van tafel. Daar zijn denk ik veel fouten in gemaakt.
Als je in een kerk echt onenigheid blijft ervaren over een belangrijk thema, hoe kun je daar dan samen mee omgaan? Hoe zorg je ervoor dat je naast elkaar gaat staan in plaats van tegenover elkaar?
Ik merk bij mezelf vaak: als ik een heel krachtige positie inneem, zoals ‘nou, het is gewoon zo’, dan zit daar eigenlijk een soort onzekerheid achter. Omdat ik niet wil dat een ander mij verslaat of van mijn stuk brengt. Ik ga het zien in termen van winnen en verliezen. Maar zodra ik op die manier het contact met iemand aanga, dan verliezen we eigenlijk allemaal, want dan wordt het een gevecht. Als ik ga duwen, dan biedt de ander weerstand uit een soort reflex. En op die manier komt er eigenlijk nooit iets vruchtbaars uit voort.
En als ik meer ontspannen ben en die ander niet meteen probeer te overtuigen, te veranderen, maar open ben over wat mijn overtuiging is, over hoe daartoe gekomen ben en ik werkelijk geïnteresseerd ben in de ander, dan gaan we al op een heel andere manier met elkaar in gesprek. Dan zie je ook sneller dat je door elkaar verandert, en meer begrip kunt tonen voor hoe de ander erin staat.
En zelfs als je na afloop tot de conclusie komt dat je het écht niet met elkaar eens wordt, dan kun je alsnog zeggen: oké, we zijn het niet met elkaar eens, maar dat hoeft ook niet. We hoeven het niet met elkaar eens te zijn om van elkaar te houden of respect voor elkaar te hebben. Ik denk dat we daar in deze tijd als kerk zeker wat te winnen hebben. We willen bijvoorbeeld graag allemaal hetzelfde geloven. Nou, dat gaat nooit gebeuren. Maar we kunnen wel zeggen: we zijn misschien anders, misschien verschillend, maar we horen wel bij elkaar. We bewegen allemaal rond Jezus heen.
Het deed me ook denken aan de anekdote uit je boek, dat een man je een brief schreef, omdat hij het niet eens was met je standpunt over vrouwen in het ambt.
Ja, ik schreef op die brief een uitgebreide brief van acht kantjes terug, met mijn overtuiging uitgelegd op Bijbelse gronden. Hij zei toen: ‘Hoewel de vrouw in het ambt Bijbels-theologisch goede papieren heeft’ – hij was het qua Bijbelse argumenten dus met me eens – ‘zie ik het alsnog niet snel gebeuren binnen mijn kringen. Maar is dat wel zo belangrijk?’ Ik dacht toen: ja, dat is wel degelijk belangrijk, maar hij kon gewoon niet wennen aan het idee van een vrouw op de kansel. Dat sprak ik naar hem uit en hij schreef terug: ja, ik heb weleens vrouwen gehoord, maar dat was toen toch meer ‘een praatje’ dan een preek.
Oké, dus eerst vindt hij dat het vanuit de Bijbel niet kan, maar later komt de aap uit de mouw: hij vindt de vrouw op de kansel gewoon niks, en hij dacht eerst dat hij daar Bijbels gegronde redenen voor had. Maar hij kan er gewoon niet aan wennen. En soms werkt dat zo: je kunt wel argumenten aanvoeren, maar vaak zijn de overtuigingen van mensen gebaseerd op een bepaald gevoel. En dan kun je redeneren wat je wilt, maar die mensen zijn echt niet zomaar te overtuigen. Dan is het voor hen gewoon een kwestie van wennen, van meer vrouwen op de kansel zien en ervan leren. Erkennen dat die vrouwen wel degelijk getalenteerd zijn en dat hun preek niet zomaar ‘een praatje’ is.
Een paar maanden geleden besloot de CGK dat vrouwen niet in het ambt mogen. Wat vond jij daarvan?
Teleurstellend, maar ergens verbaast het me ook niet dat het nog zo moeizaam gaat. Ik zou willen en verwachten dat het beter gaat anno 2022, maar ik weet ook wel wat dat niet zo makkelijk gaat. We hebben echt nog wel een weg te gaan.
Hoe zouden we daarin aan de slag kunnen gaan denk je?
Dat vind ik een hele moeilijke. Ik hoop dat genoeg vrouwen zich willen uitspreken in elk geval. En willen laten zien hoe het hen raakt, in het diepste van hun zijn. Want dat deed het bij mij wel. Toen ik dat bijvoorbeeld liet merken tijdens mijn Predikantsmaster aan mensen die er anders in stonden, merkte ik dat zij echt bij zichzelf nadachten: zie ik dit toch verkeerd?
Want ja, je wordt er als vrouw of als homo er soms op afgerekend wie je bent, en dat kun je niet veranderen. En als je anderen in je hart laat kijken om te laten zien hoe erg het je raakt, dan denk ik dat dat misschien meer begrip oplevert, dan wanneer we puur rationele of theologische discussies gaan voeren.
Ik vond het mooi dat je in je boek op verschillende plekken refereert naar God als vrouw, en dan vaak de Heilige Geest. Hoe ben je tot die gedachte gekomen? En is dat iets waar je echt bewust zo over nadenkt?
Ergens wist ik natuurlijk al dat God niet hetzelfde is als een man. Sowieso is God niet lichamelijk, maar als we het toch over bepaalde typische eigenschappen gaan hebben en we die categoriseren in mannelijk en vrouwelijk, dan zie je zat vrouwelijke eigenschappen van God in de Bijbel. Zeker in de teksten van Jesaja, waarin God over zichzelf spreekt als moeder, bijvoorbeeld moeder vogel die de kuikentjes bij elkaar wil verzamelen. En dat er een heleboel metaforen zijn van God die niet per se als mannelijk of vrouwelijk in te delen zijn. Bijvoorbeeld een rots of een adelaar.
En wij zijn God de Vader helemaal als dé naam van God gaan beschouwen, maar als je even goed nadenkt, dat zegt theoloog Miskotte ook, is het een bijnaam. Dat moet je niet verabsoluteren tot wie God ís, want dan benadruk je heel erg één aspect en gaat de hele rijkheid van God verloren. Wij pakken één eigenschap en zeggen: zo is God. Nee, God is veel groter dan dat. Veel diverser. Als je alleen al naar de schepping kijkt, dat is een weerspiegeling van wie God is: je kunt het onmogelijk vangen in één beeld.
Dat vrouwelijke ging voor mij verloren in de interpretatie van God, hoewel ik het zelf wel terugzag in de Bijbel en in mijn ervaring met God. En dan helpt het voor mij om in elk geval één persoon van de triniteit als vrouwelijk aan te spreken. Ik denk dat het ook goed is om dit in de kerk te doen, omdat het structureel meer balans aanbrengt in die godheid.
Ik merk bijvoorbeeld dat het bij vrouwen bewust of onbewust maakt dat ze zich minder voelen. Als God een man is, dan is het mannelijke eerder God, en wat is het vrouwelijke dan? Dat is dan toch tweederangs, of nog minder? Veel vrouwen ervaren dat ergens toch zo. En er zijn ook zat mensen die helemaal niets hebben met het beeld van God de Vader omdat ze een afschuwelijke vader hadden. Dus het is op meer punten schadelijk om alleen maar in dezelfde termen over God te praten.
Mensen hebben ook behoefte aan de moederlijke kant van God, aan het troostende en dragende. En dat is geen tegenstelling met andere eigenschappen van God, want het verenigt elkaar allemaal. En wij zijn dan degenen die scheiding willen aanbrengen tussen wat typisch mannelijk of vrouwelijk is, terwijl er eigenlijk niets typisch mannelijk of vrouwelijk is. Het loopt allemaal door elkaar heen. Het is natuurlijk wel goed om de aspecten van God naar voren te laten komen door ze met metaforen te benoemen, omdat ze dan tastbaarder worden. Maar gebruik daar dan ook vrouwelijke metaforen voor.
Zijn er nog meer eigenschappen of aspecten van God waarvan je vindt dat die onderbelicht zijn in de kerk, of in het algemeen?
Ik denk misschien de vreugde die God ons wil geven. En dat we het leven hier ook ten volste mogen leven. Ik bedoel dan niet iets van ‘YOLO, doe maar wat,’ maar ik geloof wel dat God ons het leven heeft gegeven om ervan te genieten. En wij denken er soms allemaal wel heel zwaar over. In mijn opvoeding ook: het was toch allemaal een beetje lijden en afzien. Maar in Prediker staat bijvoorbeeld: Drink met een vrolijk hart je wijn, en geniet van het goede dat je werk je oplevert. Geniet van je vrienden, je kinderen, van het goede dat je elke dag weer hebt. Ik denk dat we dat soms wel meer mogen benadrukken. En de schepping bijvoorbeeld: daar moeten we voor zorgen. Daar mogen we van genieten. En als we er meer van gaan genieten, gaan we er misschien ook weer beter voor zorgen.
Het mag dus allemaal wel wat positiever, wat optimistischer zelfs. Ga als christen vanuit enthousiasme te werk: draag van daaruit de boodschap uit.
Als afsluiter: wie is jouw vrouwelijke inspiratiebron?
Maria Magdalena, denk ik. Als eerste mocht zij het goede nieuws verkondigen dat Jezus uit de dood was opgestaan. En ze werd dan niet geloofd, maar later bleek ze natuurlijk toch gelijk te hebben. Ik vind het mooi dat zij Jezus trouw is tot het einde. En dat zij Hem dan ook als eerste mag zien. Ze is een heel krachtig figuur. In deze tijd: Nadia Bolz-Weber. Ze is zo anders, zo lekker zichzelf. Ik hou van haar verfrissende eerlijkheid. Dat vind ik zelf ook belangrijk. Dat we eerlijk zijn over waar we mee worstelen, wat niet lukt en wat halfbakken lukt. En dan zie je wat God daardoorheen toch kan en wil doen, bij iedereen eigenlijk. Daarin is Nadia niet per se bijzonder en ben ik ook niet per se bijzonder, maar zo wil God door iedereen heen werken. En dat geeft mij heel veel inspiratie en optimisme.
Header: Jeannine Rijsdijk
‘Losertheologie’ is het persoonlijke verhaal van theoloog Carmen Stoetzer-Melissant over hoe ze na jaren van kerkverlating een roeping kreeg van de God van haar jeugd. Een God die haar, een gepest en faalangstig mens met vluchtgedrag, vroeg het onmogelijke te doen: predikant worden. Maar hoe komt een zangeres met een neusringetje en tatoeages op de preekstoel terecht? Carmen vertelt haar kwetsbare en eerlijke verhaal over de zoektocht naar haar plek. Een prachtig boek voor iedereen die de kerk met één been heeft verlaten of die juist niet naar binnen durft te stappen.
